JavaScript is disabled in your web browser or browser is too old to support JavaScript. Today almost all web pages contain JavaScript, a scripting programming language that runs on visitor's web browser. It makes web pages functional for specific purposes and if disabled for some reason, the content or the functionality of the web page can be limited or unavailable.

Takk for at du vil dele artikkelen

Den du deler artikkelen med, kan lese og eventuelt lytte til heile artikkelen.
Det gjer vi for at fleire skal oppdage DAG OG TID.

Namnet ditt vert synleg for alle du deler artikkelen med.

KrigSamfunn

Krig utan sigerherrar

Krigen i Ukraina kan verte langvarig. Professor i statsvitskap Øyvind Østerud ser ulike vegar vidare, men berre éin som kan føre til fred.

Kvar veke les vi inn utvalde artiklar, som abonnentane våre kan lytte til.
Lytt til artikkelen
Mange bur seg på langvarig krig i Ukraina. Dette biletet er teke den 8. juni og viser to ukrainarar nær byen Soledar i Donetsk-regionen.

Mange bur seg på langvarig krig i Ukraina. Dette biletet er teke den 8. juni og viser to ukrainarar nær byen Soledar i Donetsk-regionen.

Foto: Gleb Garanich / Reuters / NTB

Mange bur seg på langvarig krig i Ukraina. Dette biletet er teke den 8. juni og viser to ukrainarar nær byen Soledar i Donetsk-regionen.

Mange bur seg på langvarig krig i Ukraina. Dette biletet er teke den 8. juni og viser to ukrainarar nær byen Soledar i Donetsk-regionen.

Foto: Gleb Garanich / Reuters / NTB

13098
20220610

Bakgrunn

Krigen i Ukraina

Russland invaderte Ukraina 24. februar.

Invasjonen kom frå fleire frontar, med styrkar som gjekk mot Kyiv.

Etter å ha møtt sterk ukrainsk motstand endra Russland strategi i april.

Den siste tida har Russland rykt fram, særleg i Aust-Ukraina.

13098
20220610

Bakgrunn

Krigen i Ukraina

Russland invaderte Ukraina 24. februar.

Invasjonen kom frå fleire frontar, med styrkar som gjekk mot Kyiv.

Etter å ha møtt sterk ukrainsk motstand endra Russland strategi i april.

Den siste tida har Russland rykt fram, særleg i Aust-Ukraina.

Ukraina

christiane@dagogtid.no

Krigen i Ukraina har endra karakter sidan Putin invaderte nabolandet frå fleire frontar den 24. februar. Då var målet å «demilitarisere» og «denazifisere» Ukraina, truleg ved å velte det vestvende regimet i Kyiv leidd av president Volodymyr Zelenskyj.

Etter at dei russiske styrkane trekte seg ut av områda kring hovudstaden i april, har Putin omdefinert målet, som no ser ut til å vere å kontrollere Luhansk og Donetsk i Donbas-regionen i Aust-Ukraina.

Her har Russland sakte, men sikkert rykt fram og teke kontroll over stadig større landområde. Den 2. juni sa Zelenskyj til Reuters at dei russiske styrkane okkuperte om lag 20 prosent av Ukraina, og at frontlinjene i krigen var over 1000 kilometer.

Dei okkuperte områda dekkjer eit tjukt belte i Aust-Ukraina, frå byen Kharkiv i nord til Mariupol i sør, og vidare vestover til hamnebyen Kherson ved Svartehavet i sør. Dei okkuperte områda gjev Russland ei brei landbru over til den annekterte Krim-halvøya.

Russarane gjer no det dei kan for å russifisere dei okkuperte områda. I Kherson har dei innført rubelen som valuta og teke kontroll over internett, tv- og radiokanalar. Denne veka opplyste det russiskstøtta militæret at det vil verte halde folkerøysting om å innlemme området i Russland.

Det synest å vere semje om at Russland vinn fram, særleg fordi dei har betre tilgang på artilleri enn Ukraina hittil har hatt.

Usemje i Nato

Nato-sjef Jens Stoltenberg sa denne veka til Aftenposten at vi må bu oss på at krigen i verste fall kan vare i fleire år. Han skisserte ein overgang frå ein høgintensiv krig til ein smertefull og vedvarande konflikt som svingar i intensitet.

Den nye fasen i krigen har også tydeleggjort at ulike Nato-land, sjølv om dei står samla om våpenstøtte til Ukraina og sanksjonar mot Russland, deler seg i synet på vegen vidare. Tyskland og Frankrike er landa som sterkast har lagt vekt på diplomatiske løysingar, medan dei baltiske landa sterkast har fremja kravet om meir våpenstøtte til Ukraina og hardare sanksjonar mot Russland.

Usemja kom til overflata då den franske presidenten Emmanuel Macron måndag denne veka provoserte fram reaksjonar ved å seie at Putin ikkje bør audmjukast. I staden bør ein med diplomati sikre at Putin får ein «avkøyringsrampe» ut av krigen når kamphandlingane stoppar, sa han til fransk presse.

Utsegna fekk den ukrainske presidenten til å riste på hovudet. Stoltenberg åtvara i Aftenposten om å trekkje logikken om ein avkøyringsrampe for langt.

«Vi har alle et ansvar for å finne måter å avslutte krigen på, men det kan ikke innebære at vi skal presse Ukraina til å bøye seg for russernes aggresjon. For det første har ikke vi rett til å legge den type press på Kyiv. For det andre risikerer vi å belønne russisk maktmisbruk. I neste omgang kan det true oss», sa han.

Ifølgje Stoltenberg er målet til Nato å hjelpe Ukraina til å overleve som sjølvstendig stat – ikkje å styrte regimet i Moskva eller andre offensive mål mot Russland.

Scenario 1

Professor i statsvitskap Øyvind Østerud har i mange år forska på internasjonale konfliktar og vegane ut av dei. Han ser for seg ulike vegar vidare, men berre éin som kan føre til fred.

– Den ideelle løysinga for Ukraina og mange vestlege land er at Ukraina vinn krigen, og at Russland taper og trekkjer seg ut. Det er litt uklart kva dette har å seie, men for dei fleste vil det innebere at Russland ikkje har oppnådd noko, at Russland har mista grepet om Søraust-Ukraina og Donbas og er svekt i lang tid framover.

Men Østerud ser på dette scenarioet som det minst sannsynlege utfallet av krigen og grunngjev det med at Russland har meir å gå på, både i form av konvensjonelle våpen og i form av reservestyrkar som kan setjast inn. Både våpenarsenal og flystyrkar kan setjast inn om krigen trekkjer ut i tid, påpeiker han.

– Russland vil ha mykje støtte i utlandet. 35 land, eit fleirtal av verdsbefolkninga, røysta ikkje for å fordømme Russland i FNs generalforsamling. Endå fleire land deltek ikkje i sanksjonane. Russland vil etter kvart finne alternative løysingar som svar på dei vestlege sanksjonane, og det kan styrkje landet på sikt.

Scenario 2

Eit anna scenario er full russisk siger utan ei forhandlingsløysing, noko Østerud heller ikkje trur på.

– Det er uklart kva det vil seie. Truleg at russarane vil verte verande i Donbas – det kan dei oppnå – men det er lite truleg at Ukraina legg ned våpena og Vesten sluttar med våpenstøtte.

Scenario 3

Eit tredje scenario er langvarig krig. Det trur Østerud kan føre til at dei vestlege landa vert splitta når også desse landa merkar den negative økonomiske effekten av sanksjonane.

– Frankrike og Tyskland trur ikkje på russisk nederlag. Dei baltiske landa Estland, Litauen og Latvia har ei førestilling om at Russland skal tape, og at det einaste som gjeld, er å halde ut og pøse på med våpen. Den sterkaste røysta for ein slik strategi er nyhendemagasinet The Economist. Men dette er det strid om.

Men eit Russland med ryggen mot veggen aukar risikoen for bruk av taktiske atomvåpen, meiner Østerud. Han meiner det vil vere ein risikofylt strategi å styre mot ein langvarig krig for å utmatte Russland.

– Her er eg samd med den tyske filosofen og sosiologen Jürgen Habermas, som seier at vi ikkje vinn ein krig mot ei atommakt.

Ein langvarig krig kan gå over i ein nærast permanent krigstilstand utan noka løysing og utan nokon vinnar. Østerud skisserer eit stadig meir øydelagt Ukraina.

– Vi kan då sjå for oss ein situasjon som kan likne situasjonen i Syria – ein konflikt som rullar og går på ubestemt tid, med enorme tap.

Scenario 4

Det fjerde moglege, og verst tenkjelege, scenarioet er full krig mellom Nato og Russland. Risikoen for ein slik krig aukar dess lenger krigen varer, og dess lenger Vesten går i å engasjere seg direkte og militært, ifølgje Østerud.

– På grunn av atomvåpenavskrekkinga ser eg ikkje på dette som det mest sannsynlege, men dess meir offensive våpen Vesten leverer, dess nærare kjem vi ei raud linje for Russland der dei seier at «no er vi i krig med Nato».

Scenario 5

Den femte og siste løysinga er den Østerud meiner er mest sannsynleg på sikt, og den einaste som kan føre til fred, nemleg forhandlingsløysinga. Ei slik løysing inneber at både Ukraina og Russland må gje noko.

– I dag ville det innebere at Russland får halde kontrollen på Krim, at Luhansk og Donetsk i Donbas får særstatus, og at eit ukrainsk Nato-medlemskap må leggjast på is.

Før Østerud utdjupar synet sitt på ei slik forhandlingsløysing, trengjer det openberre spørsmålet seg på:

– Vil ikkje ei slik løysing premiere Russland for invasjonen og auke risikoen for at Russland held fram med den aggressive framferda i andre land?

– Det er heilt klart eit dilemma. Om ein meiner at Russland ikkje skal oppnå noko som helst: ikkje kontroll over Krim, ingen særstatus i Donbas, ikkje at Ukraina står utanfor Nato, då er det ikkje rom for forhandlingsløysingar. Då vil krigen vare i overskodeleg framtid, og Ukraina vil verte meir og meir øydelagt. Fleire byar kjem til å verte bomba til ruinar.

Østerud fryktar at vestlege allierte no kan stå i fare for å undervurdere ei atommakt etter at mange i ein tidleg fase av krigen overvurderte dei russiske styrkane. Og i denne situasjonen handlar det om å finne ut kva ein skal vektleggje sterkast, meiner Østerud. Ein må vege verdien av å finne ei løysing på krigen i Ukraina opp mot faren for at Russland vil halde fram med å vere ei aggressiv makt.

– Det kan vere ein fare for Moldova og Georgia, medan eg ser det som lite truleg at Russland vi gå inn i Nato-land. Det er i tidlegare delar av Sovjet-staten faren for den pågåande russiske politikken ligg.

Pressa president

Østerud er klar på at det for Zelenskyj vil vere svært vanskeleg å gje noko til Russland som ledd i ei forhandlingsløysing, men at det er nettopp det han må.

– Presset om å ikkje gje noko som helst, kjem både innanfrå og utanfrå. Ein del vil seie at det er forræderi. Dei som har tapt mest i krigen, vil ikkje vere villige til å inngå kompromiss. I tillegg har vi ytre høgre, som alltid har vore imot kompromiss, som Minsk-avtalen. Presset utanfrå kjem frå dei baltiske landa i tillegg til delar av opinionen og enkeltpolitikarar i Europa og USA. Dei vestlege landa er splitta i synet på kva Ukraina kan gje.

Slik Østerud ser det, vert vegen mot forhandlingar vanskelegare dess lenger krigen varer.

– Kva Nato og Europa kan gje, vil vere vanskelegare å seie dess større tapa er. Eg trur at partane til slutt endar med forhandlingar, sjølv om det vil vere ekstremt vanskeleg for Zelenskyj, seier han.

– Den eine dagen snakkar han om forhandlingar og den neste om å vinne krigen. Han er tvitydig og uklar, og det reflekterer dilemmaet han står i. Dette kan også peike i retning av eit varig delt Ukraina – utan noka forhandlingsløysing – ein situasjon som kan samanliknast med situasjonen i Korea. Konflikten vil då verte varig.

– Eg forstår deg slik at du meiner Macron har eit poeng i at Putin ikkje skal audmjukast?

– Ja, for om Putin ikkje oppnår noko som helst, audmjukar det dei russiske ambisjonane. Det ligg i dette at Ukraina må ha noko å gje for at Putin ikkje skal trykkjast opp i eit hjørne. Vi snakkar om ei av verdas største atommakter. Macron, som sjølv leier ei atommakt, gløymer ikkje det, men det ser ut som om mange andre har gløymt det.

– Det vert sagt av fleire at situasjonen på bakken utgjer forhandlingskorta i ei forhandling. Er det prematurt med våpenkvile slik situasjonen er no?

– Det kan eg ikkje vurdere. Det vil henge saman med korleis partane ser på situasjonen, og det må kome eit utspel om våpenkvile. Men ingenting tyder på at samtalane som har vore førte tidlegare, har vore ærleg meinte. Det har ikkje vore reelle forhandlingar.

Tyngre våpen

Vestlege land sender stadig tyngre våpen til Ukraina. Den amerikanske presidenten Joe Biden lova for kort tid sidan å sende meir langtrekkande og presise våpensystem enn han tidlegare har vore villig til. Onsdag denne veka vart det kjent at Noreg sender artillerivåpen og skyts til Ukraina.

– Kva meiner du om at Vesten sender stadig tyngre våpen til Ukraina?

– Ein veit ikkje kva følgjer det kan få, men noko av poenget er jo å hindre at Russland får kontroll over stadig større delar av Ukraina, at dei ikkje tek sikte på å bombardere hovudstaden eller andre stader i vest og nord. No har det jo nyleg vore bombeåtak i Kyiv. Det er ikkje eintydig risikabelt å sende desse våpena, men det er opp til Russland kva dei der oppfattar som aktiv krigsdeltaking frå vestleg side. Det går an å tenkje seg at våpena går inn som ledd i ei forhandlingsløysing, som inneber at Russland konsentrerer seg om Krim og dei austlege provinsane i Ukraina.

– Du støttar ei forhandlingsløysing, men du verkar ikkje kritisk til linja den norske regjeringa har lagt seg på?

– Ikkje utan vidare. Eg ser poenget med å hindre at Russland tek kontroll over større delar av Ukraina. Då er våpenhjelp naudsynt. I utgangspunktet gjekk Russland til åtak for å ta heile Ukraina, og sånn sett har dei mislykkast. Det kjem ikkje minst av at det er gjeve våpen til den ukrainske hæren.

Opptakten

La oss spole nokre månader tilbake. Kva var det som skjedde i opptakten til invasjonen i februar? Nato-landa og Russland har kvar sin versjon: Nato-landa vil leggje vekt på Putins stormaktsambisjon og forsøk på å diktere tryggingspolitikken i sjølvstendige land, medan Russland har skulda Nato for å byggje seg opp stadig nærare Russland.

Østerud meiner sidene i debatten har vore for einsidige.

– Enkelte har sagt at invasjonen berre handlar om eit offensivt Russland som vil ha kontroll over det nære utlandet. Andre seier at invasjonen berre handlar om eit forsvar mot Nato-ekspansjonen austover. Eg vil seie at det er ein vekselverknad mellom russiske ambisjonar på den eine sida og Nato-ekspansjon på den andre, seier han og held fram:

– Det er klart at Russland hadde mål om strategisk kontroll over områda opp mot russiske grenser, men Putin hadde også ei litt merkeleg forteljing om at Ukraina var ein del av Russland. Maidan-opprøret i 2014 hadde truga Russlands posisjon, og i tillegg har Ukraina økonomisk nytte for Russland. På den bakgrunnen verka Ukrainas EU-orientering trugande. Å seie at invasjonen handlar om anten storrussisk nasjonalisme eller Nato-ekspansjon, er forenklande og ikkje særleg treffande.

Digital tilgang til DAG OG TID – heilt utan binding

Prøv ein månad for kr 49.
Deretter kr 199 per månad. Stopp når du vil.

Ukraina

christiane@dagogtid.no

Krigen i Ukraina har endra karakter sidan Putin invaderte nabolandet frå fleire frontar den 24. februar. Då var målet å «demilitarisere» og «denazifisere» Ukraina, truleg ved å velte det vestvende regimet i Kyiv leidd av president Volodymyr Zelenskyj.

Etter at dei russiske styrkane trekte seg ut av områda kring hovudstaden i april, har Putin omdefinert målet, som no ser ut til å vere å kontrollere Luhansk og Donetsk i Donbas-regionen i Aust-Ukraina.

Her har Russland sakte, men sikkert rykt fram og teke kontroll over stadig større landområde. Den 2. juni sa Zelenskyj til Reuters at dei russiske styrkane okkuperte om lag 20 prosent av Ukraina, og at frontlinjene i krigen var over 1000 kilometer.

Dei okkuperte områda dekkjer eit tjukt belte i Aust-Ukraina, frå byen Kharkiv i nord til Mariupol i sør, og vidare vestover til hamnebyen Kherson ved Svartehavet i sør. Dei okkuperte områda gjev Russland ei brei landbru over til den annekterte Krim-halvøya.

Russarane gjer no det dei kan for å russifisere dei okkuperte områda. I Kherson har dei innført rubelen som valuta og teke kontroll over internett, tv- og radiokanalar. Denne veka opplyste det russiskstøtta militæret at det vil verte halde folkerøysting om å innlemme området i Russland.

Det synest å vere semje om at Russland vinn fram, særleg fordi dei har betre tilgang på artilleri enn Ukraina hittil har hatt.

Usemje i Nato

Nato-sjef Jens Stoltenberg sa denne veka til Aftenposten at vi må bu oss på at krigen i verste fall kan vare i fleire år. Han skisserte ein overgang frå ein høgintensiv krig til ein smertefull og vedvarande konflikt som svingar i intensitet.

Den nye fasen i krigen har også tydeleggjort at ulike Nato-land, sjølv om dei står samla om våpenstøtte til Ukraina og sanksjonar mot Russland, deler seg i synet på vegen vidare. Tyskland og Frankrike er landa som sterkast har lagt vekt på diplomatiske løysingar, medan dei baltiske landa sterkast har fremja kravet om meir våpenstøtte til Ukraina og hardare sanksjonar mot Russland.

Usemja kom til overflata då den franske presidenten Emmanuel Macron måndag denne veka provoserte fram reaksjonar ved å seie at Putin ikkje bør audmjukast. I staden bør ein med diplomati sikre at Putin får ein «avkøyringsrampe» ut av krigen når kamphandlingane stoppar, sa han til fransk presse.

Utsegna fekk den ukrainske presidenten til å riste på hovudet. Stoltenberg åtvara i Aftenposten om å trekkje logikken om ein avkøyringsrampe for langt.

«Vi har alle et ansvar for å finne måter å avslutte krigen på, men det kan ikke innebære at vi skal presse Ukraina til å bøye seg for russernes aggresjon. For det første har ikke vi rett til å legge den type press på Kyiv. For det andre risikerer vi å belønne russisk maktmisbruk. I neste omgang kan det true oss», sa han.

Ifølgje Stoltenberg er målet til Nato å hjelpe Ukraina til å overleve som sjølvstendig stat – ikkje å styrte regimet i Moskva eller andre offensive mål mot Russland.

Scenario 1

Professor i statsvitskap Øyvind Østerud har i mange år forska på internasjonale konfliktar og vegane ut av dei. Han ser for seg ulike vegar vidare, men berre éin som kan føre til fred.

– Den ideelle løysinga for Ukraina og mange vestlege land er at Ukraina vinn krigen, og at Russland taper og trekkjer seg ut. Det er litt uklart kva dette har å seie, men for dei fleste vil det innebere at Russland ikkje har oppnådd noko, at Russland har mista grepet om Søraust-Ukraina og Donbas og er svekt i lang tid framover.

Men Østerud ser på dette scenarioet som det minst sannsynlege utfallet av krigen og grunngjev det med at Russland har meir å gå på, både i form av konvensjonelle våpen og i form av reservestyrkar som kan setjast inn. Både våpenarsenal og flystyrkar kan setjast inn om krigen trekkjer ut i tid, påpeiker han.

– Russland vil ha mykje støtte i utlandet. 35 land, eit fleirtal av verdsbefolkninga, røysta ikkje for å fordømme Russland i FNs generalforsamling. Endå fleire land deltek ikkje i sanksjonane. Russland vil etter kvart finne alternative løysingar som svar på dei vestlege sanksjonane, og det kan styrkje landet på sikt.

Scenario 2

Eit anna scenario er full russisk siger utan ei forhandlingsløysing, noko Østerud heller ikkje trur på.

– Det er uklart kva det vil seie. Truleg at russarane vil verte verande i Donbas – det kan dei oppnå – men det er lite truleg at Ukraina legg ned våpena og Vesten sluttar med våpenstøtte.

Scenario 3

Eit tredje scenario er langvarig krig. Det trur Østerud kan føre til at dei vestlege landa vert splitta når også desse landa merkar den negative økonomiske effekten av sanksjonane.

– Frankrike og Tyskland trur ikkje på russisk nederlag. Dei baltiske landa Estland, Litauen og Latvia har ei førestilling om at Russland skal tape, og at det einaste som gjeld, er å halde ut og pøse på med våpen. Den sterkaste røysta for ein slik strategi er nyhendemagasinet The Economist. Men dette er det strid om.

Men eit Russland med ryggen mot veggen aukar risikoen for bruk av taktiske atomvåpen, meiner Østerud. Han meiner det vil vere ein risikofylt strategi å styre mot ein langvarig krig for å utmatte Russland.

– Her er eg samd med den tyske filosofen og sosiologen Jürgen Habermas, som seier at vi ikkje vinn ein krig mot ei atommakt.

Ein langvarig krig kan gå over i ein nærast permanent krigstilstand utan noka løysing og utan nokon vinnar. Østerud skisserer eit stadig meir øydelagt Ukraina.

– Vi kan då sjå for oss ein situasjon som kan likne situasjonen i Syria – ein konflikt som rullar og går på ubestemt tid, med enorme tap.

Scenario 4

Det fjerde moglege, og verst tenkjelege, scenarioet er full krig mellom Nato og Russland. Risikoen for ein slik krig aukar dess lenger krigen varer, og dess lenger Vesten går i å engasjere seg direkte og militært, ifølgje Østerud.

– På grunn av atomvåpenavskrekkinga ser eg ikkje på dette som det mest sannsynlege, men dess meir offensive våpen Vesten leverer, dess nærare kjem vi ei raud linje for Russland der dei seier at «no er vi i krig med Nato».

Scenario 5

Den femte og siste løysinga er den Østerud meiner er mest sannsynleg på sikt, og den einaste som kan føre til fred, nemleg forhandlingsløysinga. Ei slik løysing inneber at både Ukraina og Russland må gje noko.

– I dag ville det innebere at Russland får halde kontrollen på Krim, at Luhansk og Donetsk i Donbas får særstatus, og at eit ukrainsk Nato-medlemskap må leggjast på is.

Før Østerud utdjupar synet sitt på ei slik forhandlingsløysing, trengjer det openberre spørsmålet seg på:

– Vil ikkje ei slik løysing premiere Russland for invasjonen og auke risikoen for at Russland held fram med den aggressive framferda i andre land?

– Det er heilt klart eit dilemma. Om ein meiner at Russland ikkje skal oppnå noko som helst: ikkje kontroll over Krim, ingen særstatus i Donbas, ikkje at Ukraina står utanfor Nato, då er det ikkje rom for forhandlingsløysingar. Då vil krigen vare i overskodeleg framtid, og Ukraina vil verte meir og meir øydelagt. Fleire byar kjem til å verte bomba til ruinar.

Østerud fryktar at vestlege allierte no kan stå i fare for å undervurdere ei atommakt etter at mange i ein tidleg fase av krigen overvurderte dei russiske styrkane. Og i denne situasjonen handlar det om å finne ut kva ein skal vektleggje sterkast, meiner Østerud. Ein må vege verdien av å finne ei løysing på krigen i Ukraina opp mot faren for at Russland vil halde fram med å vere ei aggressiv makt.

– Det kan vere ein fare for Moldova og Georgia, medan eg ser det som lite truleg at Russland vi gå inn i Nato-land. Det er i tidlegare delar av Sovjet-staten faren for den pågåande russiske politikken ligg.

Pressa president

Østerud er klar på at det for Zelenskyj vil vere svært vanskeleg å gje noko til Russland som ledd i ei forhandlingsløysing, men at det er nettopp det han må.

– Presset om å ikkje gje noko som helst, kjem både innanfrå og utanfrå. Ein del vil seie at det er forræderi. Dei som har tapt mest i krigen, vil ikkje vere villige til å inngå kompromiss. I tillegg har vi ytre høgre, som alltid har vore imot kompromiss, som Minsk-avtalen. Presset utanfrå kjem frå dei baltiske landa i tillegg til delar av opinionen og enkeltpolitikarar i Europa og USA. Dei vestlege landa er splitta i synet på kva Ukraina kan gje.

Slik Østerud ser det, vert vegen mot forhandlingar vanskelegare dess lenger krigen varer.

– Kva Nato og Europa kan gje, vil vere vanskelegare å seie dess større tapa er. Eg trur at partane til slutt endar med forhandlingar, sjølv om det vil vere ekstremt vanskeleg for Zelenskyj, seier han.

– Den eine dagen snakkar han om forhandlingar og den neste om å vinne krigen. Han er tvitydig og uklar, og det reflekterer dilemmaet han står i. Dette kan også peike i retning av eit varig delt Ukraina – utan noka forhandlingsløysing – ein situasjon som kan samanliknast med situasjonen i Korea. Konflikten vil då verte varig.

– Eg forstår deg slik at du meiner Macron har eit poeng i at Putin ikkje skal audmjukast?

– Ja, for om Putin ikkje oppnår noko som helst, audmjukar det dei russiske ambisjonane. Det ligg i dette at Ukraina må ha noko å gje for at Putin ikkje skal trykkjast opp i eit hjørne. Vi snakkar om ei av verdas største atommakter. Macron, som sjølv leier ei atommakt, gløymer ikkje det, men det ser ut som om mange andre har gløymt det.

– Det vert sagt av fleire at situasjonen på bakken utgjer forhandlingskorta i ei forhandling. Er det prematurt med våpenkvile slik situasjonen er no?

– Det kan eg ikkje vurdere. Det vil henge saman med korleis partane ser på situasjonen, og det må kome eit utspel om våpenkvile. Men ingenting tyder på at samtalane som har vore førte tidlegare, har vore ærleg meinte. Det har ikkje vore reelle forhandlingar.

Tyngre våpen

Vestlege land sender stadig tyngre våpen til Ukraina. Den amerikanske presidenten Joe Biden lova for kort tid sidan å sende meir langtrekkande og presise våpensystem enn han tidlegare har vore villig til. Onsdag denne veka vart det kjent at Noreg sender artillerivåpen og skyts til Ukraina.

– Kva meiner du om at Vesten sender stadig tyngre våpen til Ukraina?

– Ein veit ikkje kva følgjer det kan få, men noko av poenget er jo å hindre at Russland får kontroll over stadig større delar av Ukraina, at dei ikkje tek sikte på å bombardere hovudstaden eller andre stader i vest og nord. No har det jo nyleg vore bombeåtak i Kyiv. Det er ikkje eintydig risikabelt å sende desse våpena, men det er opp til Russland kva dei der oppfattar som aktiv krigsdeltaking frå vestleg side. Det går an å tenkje seg at våpena går inn som ledd i ei forhandlingsløysing, som inneber at Russland konsentrerer seg om Krim og dei austlege provinsane i Ukraina.

– Du støttar ei forhandlingsløysing, men du verkar ikkje kritisk til linja den norske regjeringa har lagt seg på?

– Ikkje utan vidare. Eg ser poenget med å hindre at Russland tek kontroll over større delar av Ukraina. Då er våpenhjelp naudsynt. I utgangspunktet gjekk Russland til åtak for å ta heile Ukraina, og sånn sett har dei mislykkast. Det kjem ikkje minst av at det er gjeve våpen til den ukrainske hæren.

Opptakten

La oss spole nokre månader tilbake. Kva var det som skjedde i opptakten til invasjonen i februar? Nato-landa og Russland har kvar sin versjon: Nato-landa vil leggje vekt på Putins stormaktsambisjon og forsøk på å diktere tryggingspolitikken i sjølvstendige land, medan Russland har skulda Nato for å byggje seg opp stadig nærare Russland.

Østerud meiner sidene i debatten har vore for einsidige.

– Enkelte har sagt at invasjonen berre handlar om eit offensivt Russland som vil ha kontroll over det nære utlandet. Andre seier at invasjonen berre handlar om eit forsvar mot Nato-ekspansjonen austover. Eg vil seie at det er ein vekselverknad mellom russiske ambisjonar på den eine sida og Nato-ekspansjon på den andre, seier han og held fram:

– Det er klart at Russland hadde mål om strategisk kontroll over områda opp mot russiske grenser, men Putin hadde også ei litt merkeleg forteljing om at Ukraina var ein del av Russland. Maidan-opprøret i 2014 hadde truga Russlands posisjon, og i tillegg har Ukraina økonomisk nytte for Russland. På den bakgrunnen verka Ukrainas EU-orientering trugande. Å seie at invasjonen handlar om anten storrussisk nasjonalisme eller Nato-ekspansjon, er forenklande og ikkje særleg treffande.

­– Ukraina må ha noko å gje for at Putin ikkje skal trykkjast opp i eit hjørne.

Øyvind Østerud, professor i statsvitskap

– Å seie at invasjonen handlar om anten storrussisk nasjonalisme eller Nato-ekspansjon, er forenklande og ikkje særleg treffande.

Øyvind Østerud, professor i statsvitskap

Fleire artiklar

Ordskifte

Ny kurs med endra styrkeforhold?

«I konfliktar er styrke viktigare enn hensikter og narrativ.»

ErikKlepsvik
Ordskifte

Ny kurs med endra styrkeforhold?

«I konfliktar er styrke viktigare enn hensikter og narrativ.»

ErikKlepsvik
Andrew Jackson var president i USA frå 1829 til 1837.

Andrew Jackson var president i USA frå 1829 til 1837.

Foto via Wikimedia Commons

Ordskifte
Øyvind T. Gulliksen

Donald Trump og Andrew Jackson

Utruleg nok kan altså Trump, som no er dømd for kjeltringstrekar i stor skala, bli presidentkandidat for Det republikanske partiet.

Statsminister Jonas Gahr Støre på strategikonferansen til Arbeidarpartiet i november 2023.

Statsminister Jonas Gahr Støre på strategikonferansen til Arbeidarpartiet i november 2023.

Foto: Frederik Ringnes / NTB

Ordskifte
LarsKolbeinstveit

Svakt frå Agenda

At Ap gjer det dårleg, kan ha med heilt andre grunnar å gjere enn at folk vert meir opptekne av seg sjølve.

EssaySamfunn
Morten A. Strøksnes

iPad-bobla som brast

Samfunnet har nytta store ressursar på å digitalisere skolen. Grunnlaget var syltynt og har vore styrt av motetenking, gruppepress, framtidsangst og kommersielle interesser. No ser det ut til å snu.

Madame Nielsen har ei fortid som forfattaren Claus Beck Nielsen.

Madame Nielsen har ei fortid som forfattaren Claus Beck Nielsen.

Foto: Pelikanen forlag

BokMeldingar

Apokalyptisk

Madame Nielsen leverer litteratur av sjeldan kvalitet.

Oddmund Hagen
Madame Nielsen har ei fortid som forfattaren Claus Beck Nielsen.

Madame Nielsen har ei fortid som forfattaren Claus Beck Nielsen.

Foto: Pelikanen forlag

BokMeldingar

Apokalyptisk

Madame Nielsen leverer litteratur av sjeldan kvalitet.

Oddmund Hagen

les DAG OG TID.
Vil du òg prøve?

Her kan du prøve vekeavisa DAG OG TID gratis i tre veker.
Prøveperioden stoppar av seg sjølv.

Komplett

Papiravisa
Digital utgåve av papiravisa
Digitale artiklar
Digitalt arkiv
Lydavis

Digital

Digital utgåve av papiravisa
Digitale artiklar
Digitalt arkiv
Lydavis

Komplett

Papiravisa
Digital utgåve av papiravisa
Digitale artiklar
Digitalt arkiv
Lydavis

Digital

Digital utgåve av papiravisa
Digitale artiklar
Digitalt arkiv
Lydavis