Kommentar

Halvor Tjønn

halvor.tjonn@gmail.com

I førre veke sat den amerikanske reporteren Tucker Carlson saman med Vladimir Putin i to timar i Kreml. Der fekk Putin fri bane til å leggja fram synet sitt på den pågåande krigen mot Ukraina.

Heilt fyrst i intervjuet brukar Putin ein halv time til å fortelja om russisk historie, og til å grunngje kvifor Ukraina eigentleg er ein del av Russland og ikkje eit eige land. Nokre av dei argumenta som Putin kjem med, er kjende, banale fakta om russisk historie. Men mykje av det han seier, er heilt feil. Aller mest påfallande er det Putin ikkje snakkar om.

Her er døme på noko av det som er heilt feil:

Fyrst i intervjuet snakkar Putin om det som skjedde då den staten som heitte Kyiv-Rus eller berre Rus (Putin kallar staten for Russland), blei knust av mongolane i 1237–1240. Dei sørlege delane av det som hadde vore Kyiv-Rus-staten, kom nokre hundreår seinare under Litauen og så under Polen. Austslavarane som budde i det som i dag er Ukraina, kravde etter kvart at dei kulturelle rettane deira måtte blei respekterte, ikkje minst religionen.

Dette er noko som alle som har studert ukrainsk og russisk historie, kjenner til. For Tucker Carlson var dette tydelegvis heilt nytt, og han spør difor Putin om når austslavarane i Polen-Litauen kravde slike rettar. Putin svarer: Det skjedde i det 13. hundreåret, altså på 1200-talet.

Det gjorde det ikkje, det skjedde på 1500- og 1600-talet. Årstal og kronologi er noko av det aller viktigaste i historia. Alt her syner Putin at han har dårleg grep om det han snakkar om.

«Mykje av det han seier, er heilt feil. Aller mest påfallande er det Putin ikkje snakkar om.»

Traktaten frå 1654

Rett etter går Putin over til å snakka om det viktige året 1654, då unionsavtalen mellom dei ukrainske kosakkane og tsaren i Moskva blir underteikna. Denne avtalen la grunnlaget for meir enn 300 års russisk-ukrainsk hopehav.

Men når ein høyrer på Putin, handla det ikkje om nokon avtale mellom to partar. Derimot handla det om at «denne delen av det gamle Russland» (les: Ukraina) blei inkludert i riket til tsaren i Moskva. Tjukke bøker er blitt skrivne om Perejaslav-traktaten av 1654. Heilt sikkert er det at kosakkhøvdingen Bohdan Khmelnytskyj ikkje hadde i tankane at kosakksamfunnet i Ukraina skulle bli ein del av Russland, slik ein kan tru når ein høyrer på Putin. I meir enn eitt hundreår etter heldt kosakkane fram med å styra seg sjølve, samtidig som den russiske tsaren stadig freista å undergrava sjølvstyret deira. Fyrst i 1775 blei dei ukrainske kosakksamfunna med militærmakt utsletta av Katarina den store.

Dette nemner ikkje Putin. Han nemner heller ikkje noko om at dei ukrainske kosakkane kring 1650 sjølve hadde rive seg laus frå det polske herredømet og oppretta sin eigen stat. Putin får det til å høyrast ut som om ukrainarane gjekk frå å leva i ein polsk koloni til saumlaust igjen å koma inn under til den staten dei eigentleg alltid hadde høyrt til, nemleg Russland. Det gjekk ikkje føre seg på den måten. Tvert imot var det gjennom ein lang periode mange opprør mot den russiske tsaren.

Få grenser attende?

Putin er i det heile oppteken av året 1654, slik også dei russiske tsarane og dei sovjetiske kommunistane var. Den tidlegare Fox News-stjerna Tucker Carlson er i ettertid blitt kritisert for at han står fram som eit mikrofonstativ for Putin, og at han ikkje hadde nokon kritiske spørsmål til den russiske leiaren. Kanskje hadde ikkje Tucker Carlson i tankane at han skulle vera kritisk, men om lag 20 minutt ut i intervjuet kjem han med eit spørsmål som også underteikna gjerne skulle ha stilt Vladimir Putin, nemleg: Kan alle andre nasjonar i Europa då krevja å få attende dei grensene som gjaldt i 1654?

Her pustar Putin tungt føre kameraet. Han forstår kanskje der og då, i ein klar augneblink, kor absurd det er å snakka om 1654 når det gjeld landegrensene i Europa i dag. Han svarar: «Eg er ikkje sikker på at dei bør gå attende til 1654-grensene.» Så legg han til desse tvitydige orda: «Ein kan seia at dei kan krevja å få attende desse grensene, sjølv om dei ikkje har rett til å gjera det, men det er i det minste forståeleg.»

Kvar bringar dette samtalen? Om ein skal tolka Putin, er det openbert slik at Russland har rett til å få attende alt det landet som i mellomalderen låg under fyrstane i Kyiv (som Putin meiner eigentleg var Russland!), og som deretter låg under tsarane i Moskva og så under kommunistane i Sovjet. Om andre land har den same retten til å ta tilbake land dei ein gong har hatt, det er Putin ikkje heilt sikker på.

Alt var bra

Det han derimot er heilt sikker på, er at det ikkje er noko å kritisera dei fortidige russiske herskarane for. Katarina den store (1762–1796) knuste ikkje berre kosakksamfunna i Ukraina. Ho førte også ei aggressiv line mot Polen. I tre jafs, i 1772, i 1792 og i 1795, utsletta ho den polske staten, samstundes som ho førte to blodige krigar mot Det osmanske riket, der ho erobra store område, inkludert Krym-halvøya. Tapa av menneskeliv, av russiske, tyrkiske og polske liv, var uhyrlege. Når Putin omtalar dette, lyder det slik: «Under styret til Katarina den store tok Russland attende alt det historiske landet sitt, inkludert i sør og vest.» Slik kan ein òg seia det, men det dekkjer mest til i staden for å oppklara historia.

Så tek Putin til å nærma seg vår tid. Han hoppar bukk over at det mot slutten av fyrste halvdelen av 1800-talet, ein dryg generasjon etter at Katarina hadde øydelagt dei ukrainske kosakksamfunna, voks fram ei nasjonal rørsle i Ukraina inspirert av den tidlegare liveigne bondesonen Taras Sjevtsjenko. Landsfaderen Sjevtsjenko, som det heng bilete av overalt i Ukraina i dag, vert ikkje nemnd av Putin. Dei som får «skulda» for å ha skapt den ukrainske identiteten, er den austerrikske generalstaben. I den kampen som Austerrike-Ungarn førte mot det russiske imperiet før og under den fyrste verdskrigen, var det lurt å fremja ideen om at dei som budde i grenselandet mellom Russland og Austerrike-Ungarn, ikkje var russarar, men ukrainarar. «Den ideen som hadde dukka opp i Polen om at folket som budde i dette (grense)territoriet ikkje var verkelege russarar, men at dei høyrde til ei spesiell etnisk gruppe, ukrainarar, blei fremja av den austerrikske generalstaben òg», seier Putin.

Polakkane har skulda

No kjem me til den kanskje mest skandaløse delen av Putins einetale, nemleg utbrotet av andre verdskrigen. Når ein høyrer på Putin, var det meir Polen enn Tyskland som hadde skulda for at krigen braut ut:

«Så, føre andre verdskrigen, då samarbeidde Polen med Hitler. Sjølv om Polen ikkje gav etter for krava til Hitler, vart landet med på oppdelinga av Tsjekkoslovakia saman med Hitler. Fordi polakkane ikkje gav Danzig-korridoren (dvs. den såkalla polske korridoren, red. merk.) til Tyskland og gjekk altfor langt, så pressa dei Hitler til å starta andre verdskrigen ved å angripa dei. Kvifor blei krigen starta mot Polen den 1. september 1939? Polen ville ikkje gå med på noko kompromiss, og Hitler hadde ikkje noko anna å gjera enn å setja i verk planane sine med Polen.»

At Josef Stalin saman med Adolf Hitler inngjekk ein skjendig avtale som delte Polen i to, og som var startskotet til andre verdskrigen, finn Putin det ikkje bryet verdt å snakka om, skriv Halvor Tjønn.

Forresten, legg Putin til, så var det slik at Sovjetunionen – og dette har han lese i originaldokumenta – oppførte seg ærleg. Polen fall som offer for sin eigen politikk, og i samsvar med Molotov–Ribbentrop-avtalen blei «delar av det territoriet» (her meiner han truleg delar av Polen), inkludert Vest-Ukraina, gjeve til Sovjetunionen. «På den måten fekk Russland, som då heitte Sovjetunionen, attende det historiske landet sitt.»

At Josef Stalin saman med Adolf Hitler inngjekk ein skjendig avtale som delte Polen i to, og som var startskotet til andre verdskrigen, finn Putin det ikkje bryet verdt å snakka om.

Lenins mistak

Om Putin ser ut til å vera nøgd med det Stalin utretta i den andre verdskrigen, meiner han at Lenin gjorde store mistak då Sovjetunionen formelt blei oppretta i 1922. Mellom anna grunnla han då, fortel Putin, sovjetisk Ukraina som aldri hadde eksistert tidlegare. For å gjera vondt verre overførte Lenin av ukjende årsaker, ifylgje Putin, område og folk til den ukrainske sovjetrepublikken som aldri hadde vore del av det historiske Ukraina. Dette var land som var blitt «motteke» av Katarina den store.

Ja, det stemmer at det som i dag er dei sørlege områda av Ukraina, ikkje var ein del av Ukraina i la oss seia 1654. Men dei var på den tida heller ikkje ein del av Russland. Dei var ein del av Tyrkia fram til 1770–1780. Putin filosoferer ikkje over spørsmålet om desse områda på 1920-talet, om ein skulle fylgja logikken hans, heller skulle ha blitt gjevne attende til Tyrkia.

«Han står fram som ein mann som heilt og fullt veit kva han gjer.»

Forbode k-ord

I resten av intervjuet kjem Putin gong etter gong attende til årsakene til krigen – og han kallar faktisk det som skjer i dag, for ein krig, sjølv om det er forbode i Russland. Årsaka til krigen finn ein i det han kallar «statskuppet i Kyiv våren 2014» og den etterfylgjande krigen som styresmaktene i Kyiv starta mot innbyggjarane i Donbas. Statskuppet førte til at nynazistar kom til makta i Kyiv. Desse nynazistane vil Russland kjempa mot med alle middel, og ein kan sjølvsagt ikkje overlata russarane i Donbas til desse folka. Den einaste måten å få slutt på krigen på, er at Vesten sluttar å senda våpen til Kyiv, og at regimet der trekkjer soldatane attende frå slagmarka. Då vil det bli fred.

Tucker Carlson er blitt kritisert for at han gjev Putin ein mikrofon, og for at han ikkje stiller Putin heilt opplagde spørsmål av typen korleis dei russiske soldatane kunne massakrera sivile i byen Butsja våren 2022. Den kritikken er heilt på sin plass. Men samstundes har verda grunn til å takka Carlson. Han syner fram ein Putin som – diverre – to år etter invasjonen ikkje ser ut til å angra eitt sekund på det han har gjort. Tvert imot viser Putin forakt for motstandarane sine, og han står fram som ein mann som heilt og fullt veit kva han gjer. Dette er det verdt å merka seg for alle i Vesten, no som krigen i Ukraina går inn i det tredje året.

Halvor Tjønn er forfattar, journalist og fast skribent i Dag og Tid.

Heile intervjuet med Putin kan ein lesa på engelsk på heimesida til den russiske presidenten: kremlin.ru. Intervjuet ligg filma på YouTube.com i original versjon, og omsett til engelsk på sida til Tucker Carlson på X, tidlegare Twitter.