Intervju

Pernille Grøndal

pernille@dagogtid.no

Sidan Mannsutvalet leverte rapporten «Likestillingens neste steg» onsdag 24. april, har mediebiletet vore prega av ein ueinsarta debatt.

Ola Svenneby hevda i Morgenbladet at likestillingsdebatten ofte har teke utgangspunkt i opplevingane og utfordringane til 50 år gamle kvinner, og at mange menn ikkje kjenner seg att i den røynda. Andre, som skribent og lærar Mohamed Abdi, skriv i same avis at utvalet lèt mange spørsmål om kva som er menns likestillingsutfordringar, stå utan svar.

Mari Teigen har forska på kjønn og likestilling i ei årrekkje. Kva meiner ho om rapporten, og det påfølgjande ordskiftet?

– Førre veke skreiv du ein kronikk i Dagens Næringsliv saman med utvalsmedlem og ISF-kollega Liza Reisel der de peiker på nokre mytar om likestilling som de meiner har fått fotfeste her til lands. Kvifor var det nødvendig?

– Hovudpoenget for oss var at vi opplever at oppfatningar om likestilling blant folk ikkje nødvendigvis samsvarar med forskingsfunn. Då kan det vere vanskeleg å nå gjennom med kunnskapen som forskinga har etablert på feltet.

– Har du eit døme på det?

– Ta det såkalla likestillingsparadokset, altså førestillinga om at i samfunn prega av valfridom og likestilling, tek kvinner og menn framleis kjønnstradisjonelle yrkesval. At det ikkje er slik, syner nettopp rapporten frå Mannsutvalet, som peiker på at kvinner i likestilte samfunn i større grad vel mannsdominerte yrke. Då er det interessant at Kjetil Rolness skriv ein kronikk i Aftenposten i helga der han gjentek den feiloppfatninga.

– Mange forskarar har synt til tal som indikerer eit likestillingsparadoks opp gjennom åra. Kva grunnlag har du for å avlive den myten?

– Ein artikkel frå Barth, Reisel og Østbakken frå 2023 syner at likestillingsparadokset ikkje lenger finn støtte i forsking. Auka likestilling fører faktisk til at fleire kvinner vel utradisjonelt, ikkje meir tradisjonelt, som det ofte vert hevda.

– Ei anna seigliva oppfatning er den om at menn ikkje strekkjer seg mot høgare utdanning. Vi ser at dersom vi tek vekk utdanning i tradisjonelt sett kvinnedominerte yrke, som har vorte stadig meir akademiserte, gjeld ikkje den same kjønnsskilnaden. Desse døma syner poenget mitt: at nokre mytar om likestilling lever i beste velgåande, og at vi, som samfunn, ikkje er tente med det.

– Rapporten syner at kvinner i større grad vel mannsdominerte yrke, men at det same ikkje gjeld motsett veg. Vil menn velje slike yrker i større grad berre om løna vert høgare, eller trur det andre mekanismar speler inn?

– Løn og arbeidstid er spesielt viktige, men også noko av det vanskelegaste. Fordi det er stor etterspurnad etter arbeidskraft i dei tradisjonelt sett kvinnedominerte yrka, må vi nok tenkje annleis om korleis vi framforhandlar løn i dei sektorane.

– Eg lurer på kva vi vinn, eventuelt taper, på å utvide forståinga av ordet «likestillingsutfordringar».

Mari Teigen, forskar ved Institutt for samfunnsforskning

– Kan du utdjupe det?

– I Noreg har vi jo den såkalla frontfagsmodellen i lønsoppgjøret. Det vil seie at det er Fellesforbundet og konkurranseutsett industri som legg premissane for heile lønsoppgjeret. Fleire, mellom anna Holden-utvalet, har peikt på at frontfagsmodellen korkje aukar eller minkar kjønnsskilnadene i arbeidslivet.

– Når ein les rapporten, og saker som har kome i kjølvatnet av den, får ein inntrykk av at dei sakene som mobiliserte kvinnerørsla ikkje lenger er relevante. Er den tida forbi?

– Eg er ambivalent til delar av den offentlege debatten etter at utvalet la fram rapporten. På ei side har det vore frigjerande å sjå så mange menn vere engasjerte i likestillingsspørsmål, det har jo tradisjonelt sett vore dominert av kvinner. Likevel vert eg uroleg når eg høyrer uttaler som den Svenneby kjem med – at likestilling for kvinner tek utgangspunkt i røynda til ei 50 år gamal kvinne. Då overser ein dei likestillingsutfordringane som finst for kvinner i dag.

– Har han ikkje eit poeng?

– I debatten får vi stadig høyre at likestilling ikkje skal vere eit nullsumspel. Men slike ytringar gjev motsett inntrykk. Framleis er det slik at næringslivet er ekstremt mannsdominert, men også at menn dominerer på leiarnivå i mange andre sektorar. I tillegg har vi kjønnsbestemte lønsskilnader på mange områder, og kvinner toppar framleis statistikken over valdtektsoffer.

– Men no var jo poenget nettopp å kaste lys over dei spesifikke liketillingsutfordringane som menn møter?

– Ja, sjølvsagt. Men også utvalsleiar Claus Jervell la vekt på at rapporten ikkje skal vere eit partsinnlegg i ein stadig meir polarisert debatt. Det er eg spent på om ein får til. Eg synest eg ser teikn til ei essensialisering av kjønn i det offentlege ordskiftet – at gutar og menn er slik, og jenter og kvinner er slik. Nokre har ein dagsorden som byggjer på irritasjon rundt den kvinnedominerte likestillingspolitikken, og eg meiner dei endar med å overdrive kjønnsskilnadene. Vi får håpe at denne kunnskapsbaserte utgreiinga vil medverke til ein meir nyansert debatt.

– Nokre peiker på likestillingsutfordringane til menn like gjerne kan kallast klasse-, skule- eller helseutfordringar. Kva meiner du?

– Eg har sansen for synspunktet, for eg har sjølv undra meg på over kva vi vinn, eller eventuelt taper, på å utvide forståinga av omgrepet «likestillingsutfordringar». Eg synest han har gode døme, og eg er uroa for kva som skjer med likestillingsarbeidet når ein utvidar den sekkekategorien. Då vert likestillingsutfordringar alt og ingenting. Det vil ikkje seie at eg ikkje meiner det finst likestillingsproblem som er spesifikke for menn. Skeivfordeling av omsorgsbyrda er éin ting, og foreldrepermisjon er ein anna.

– I podkasten Mimir og Marsdal førre veke stilte du deg positiv til å fjerne formuleringa om at likestillings- og diskrimineringslova særleg skal betre stillinga til kvinner. Kvifor det?

– Eg trur formuleringa sender feil signal til menn om kva likestilling er. Eg har ei kjensle av at dei praktiske og juridiske implikasjonane av å fjerne formuleringa, ikkje vil verte store. Vi må hugse at likestillingspolitikken har vore kvinnesentrert fordi vi har hatt eit patriarkalsk samfunn. På 1970- og 1980-talet hadde samfunnet ein mannspresumpsjon, der kvinner i større grad var undertrykte. Vi må erkjenne at vi har gjort store framsteg, at vi har fått eit mykje meir likestilt samfunn i dag. Eg ser fram til å diskutere spørsmålet med likestillings- og diskrimineringsombodet.

– Utvalet har fått kritikk for få konkrete tiltak for å førebyggje vald frå menn, utover å be Bufdir om å samanfatte statistikk om brukarane av sinnemeistringstilbodet. Kva tenkjer du om det?

– Eg trur at det kan vere eitt tiltak, men eg er heilt klart samd i at vi treng ein breiare og meir heilskapleg politikk i arbeidet mot kjønnsbasert vald.