JavaScript is disabled in your web browser or browser is too old to support JavaScript. Today almost all web pages contain JavaScript, a scripting programming language that runs on visitor's web browser. It makes web pages functional for specific purposes and if disabled for some reason, the content or the functionality of the web page can be limited or unavailable.

Takk for at du vil dele artikkelen

Den du deler artikkelen med, kan lese og eventuelt lytte til heile artikkelen.
Det gjer vi for at fleire skal oppdage DAG OG TID.

Namnet ditt vert synleg for alle du deler artikkelen med.

Samfunn

­– Eit spørsmål om tryggleiken vår

Det må vere mogleg å tilby fleire analysar av ei sak, seier Julie Wilhelmsen.

Kvar veke les vi inn utvalde artiklar, som abonnentane våre kan lytte til.
Lytt til artikkelen
Julie Wilhelmsen tek imot Fritt Ords Pris for 2023.

Julie Wilhelmsen tek imot Fritt Ords Pris for 2023.

Foto: Linda Bournane Engelberth

Julie Wilhelmsen tek imot Fritt Ords Pris for 2023.

Julie Wilhelmsen tek imot Fritt Ords Pris for 2023.

Foto: Linda Bournane Engelberth

5804
20230519

Samtalen

Julie Wilhelmsen

Seniorforskar ved Nupi

Aktuell

Vinnar av Fritt Ords Pris 2023

5804
20230519

Samtalen

Julie Wilhelmsen

Seniorforskar ved Nupi

Aktuell

Vinnar av Fritt Ords Pris 2023

sofie@dagogtid.no

Julie Wilhelmsen vart tildelt Fritt Ords Pris for «å ha bidratt med nyanserende faglig kunnskap i et opphetet offentlig ordskifte, før og etter Russlands invasjon av Ukraina». Wilhelmsen, som er statsvitar og seniorforskar ved Norsk utanrikspolitisk institutt (Nupi) og har arbeidd med russisk politikk i 25 år, har blitt kritisert for å vere Putins bodbringar, men er sjølv erklært persona non grata i Russland.

­– Ifølgje styresmaktene der er eg ein fare for tryggleiken til den russiske føderasjonen.

– Kva er di vurdering av debatten i Noreg om krigen i Ukraina?

– Det har vore tøft, spesielt i byrjinga av krigen, og eg trur det er mange som heng att i eit slags ordskifte der dei må kansellere det dei meiner er Putin-apologetar. Men det er eit håp i at Noreg er eit tillitssamfunn der det går ann å appellere til openberre prinsipp, nemleg at det må vere mogleg å tilby fleire analysar av ei sak, at ein må kunne ta feil, og at det er forskjell på å forklare og forsvare.

– Under prisutdelinga sa du at den øyredøyvande semja som har vakse fram det siste året, om at våpen er vegen til fred i Ukraina, skremmer deg. Kva er problemet med at det er brei semje for våpen? Det er jo også semje mot dødsstraff, plassering av atomvåpen i Noreg og for fri abort.

– Slik eg forstår det, handlar Fritt Ord-prisen om kva forskarar kan bidra med i det offentlege ordskiftet, og då er det slik at viss ikkje forskarane kan tilby ulike analysar, sette dagsaktuelle hendingar i eit lengre tidsperspektiv og belyse korleis ting ser ut frå den andre sida i verdspolitikken, så blir kunnskapsgrunnlaget som politikarar skal gjere vedtak på grunnlag av, og folk skal gjere opp si meining på, altfor smalt. Og i denne saka er det jo eit spørsmål om tryggleiken vår, då må det i alle høve vere openheit og eit breitt kunnskapsgrunnlag før ein gjer seg opp ei meining om kva som er den kloke støtta og det kloke rådet til Ukraina.

–?Kva kan det vere?

–?Det kan godt hende at den beste løysinga på det noverande tidspunktet er å sende fleire våpen, men på lengre sikt kan kanskje ei anna løysing, til dømes forhandlingar, vere den beste hjelpa for å få slutt på krigen. Viss det er ekstremt mange ukrainarar som døyr, må me ha eit offentleg ordskifte der me ikkje har kansellert andre handlingsalternativ enn våpenhjelp.

– Støtta du avgjerda om å sende våpen til Ukraina etter invasjonen 24. februar?

–?Som deltakar i dagens ordskifte vil eg ikkje svare på det. Og det seier meir om ordskiftet enn det gjer om meg. Men eg støttar Ukrainas rett til å forsvare seg. Væpning av Ukraina og forhandling er dessutan ikkje gjensidig utelukkande; dei kan forfølgjast samtidig.

– Du er oppteken av at det må vere mogleg å forhandle med Russland?

–?Nei, eg er forskar og er oppteken av at ordskiftet skal vere slik at me skal kunne få auge på om det er mogleg å forhandle med Putin. Kan hende er det ikkje det. Men eg vil at det skal vere mogleg å få auge på det viss det er det.

–?Du meiner at invasjonen kan forklarast med Putins autoritære regime, men også det internasjonale samspelet der Noreg er del av Vesten. Meiner du at Vesten og Nato har delvis skuld i at det vart fullskala krig i Ukraina?

– Russland har skuld i krigen, men det eg held på med som forskar, er ikkje primært å fordele skuld. Forskarar prøver å finne ei forklaring på korleis krigen kom til. Så den fulle forklaringa må nok legge vekt på fleire faktorar, der dei viktigaste kan vere den autokratiske vendinga i Russland, og Putins overtyding om at Russland har eit imperialistisk prosjekt i Ukraina. Men forklaringa på krigen vil også handle om den spenninga mellom Russland og Vesten som har bygd seg opp etter slutten på den kalde krigen.

–?Kunne vestlege politikarar ytra seg på ein annan måte etter invasjonen?

–?Viss vestlege politikarar kunne ha vedgått at dei har gjort nokre dumme ting som dei ikkje burde gjort, til dømes å invadere Irak eller bombe Libya, så ville dei kunne hatt ein større appell blant Putins krigskritikarar i Russland og i det globale sør. Fordi Vesten er så lite viljug til å vedgå feil, får Putin eit større publikum i Russland og i verda.

–?Prinsippet om territorial suverenitet er blitt løfta opp som ein heilag verdi, udiskutabel og verdt eit ukjent tal menneskeliv, seier du i talen. Ville du ha støtta ei fredsløysing der Ukraina er viljug til å gi frå seg Donbas og Krym?

–?Det er irrelevant om eg ville ha støtta det. Poenget er at det veldig fort kan skje; USA kan miste viljen til å støtte Ukraina nok til å ta tilbake heile territoriet. Dei kan komme til å fortelje Zelenskyj at han må til forhandlingsbordet og må vere viljug til å gi opp delar av territoriet. Måten debatten er på no, nemleg at det ville vere heilt umogleg å akseptere ei forhandla løysing, for det første fordi Putin er Hitler, og for det andre fordi Zelenskyj seier at han vil ta tilbake Krym, og derfor er det det einaste korrekte målet, gjer jo at me ikkje klarer å sjå for oss ei forhandla løysing i det heile tatt. Så det blir jo eit sjokk viss det er der det endar.

–?Ser du på Russland som eit trugsmål mot Nato-land som til dømes Polen, Noreg, Finland og dei baltiske landa?

– Dette er svært vanskeleg å vurdere, fordi Kremls mål endrar seg. Men eg trur ikkje Russland er eit trugsmål mot dei landa no, i alle fall ikkje i form av ein invasjon, det har å gjere med kapasitet. Dessutan er det viktig å skilje den plassen Ukraina har i Kremls syn, frå den plassen andre statar har. Og så viser krigføringa i løpet av det siste året at Kreml er redd for å komme i ein direkte konflikt med Nato.

Digital tilgang til DAG OG TID – heilt utan binding

Prøv ein månad for kr 49.
Deretter kr 199 per månad. Stopp når du vil.

sofie@dagogtid.no

Julie Wilhelmsen vart tildelt Fritt Ords Pris for «å ha bidratt med nyanserende faglig kunnskap i et opphetet offentlig ordskifte, før og etter Russlands invasjon av Ukraina». Wilhelmsen, som er statsvitar og seniorforskar ved Norsk utanrikspolitisk institutt (Nupi) og har arbeidd med russisk politikk i 25 år, har blitt kritisert for å vere Putins bodbringar, men er sjølv erklært persona non grata i Russland.

­– Ifølgje styresmaktene der er eg ein fare for tryggleiken til den russiske føderasjonen.

– Kva er di vurdering av debatten i Noreg om krigen i Ukraina?

– Det har vore tøft, spesielt i byrjinga av krigen, og eg trur det er mange som heng att i eit slags ordskifte der dei må kansellere det dei meiner er Putin-apologetar. Men det er eit håp i at Noreg er eit tillitssamfunn der det går ann å appellere til openberre prinsipp, nemleg at det må vere mogleg å tilby fleire analysar av ei sak, at ein må kunne ta feil, og at det er forskjell på å forklare og forsvare.

– Under prisutdelinga sa du at den øyredøyvande semja som har vakse fram det siste året, om at våpen er vegen til fred i Ukraina, skremmer deg. Kva er problemet med at det er brei semje for våpen? Det er jo også semje mot dødsstraff, plassering av atomvåpen i Noreg og for fri abort.

– Slik eg forstår det, handlar Fritt Ord-prisen om kva forskarar kan bidra med i det offentlege ordskiftet, og då er det slik at viss ikkje forskarane kan tilby ulike analysar, sette dagsaktuelle hendingar i eit lengre tidsperspektiv og belyse korleis ting ser ut frå den andre sida i verdspolitikken, så blir kunnskapsgrunnlaget som politikarar skal gjere vedtak på grunnlag av, og folk skal gjere opp si meining på, altfor smalt. Og i denne saka er det jo eit spørsmål om tryggleiken vår, då må det i alle høve vere openheit og eit breitt kunnskapsgrunnlag før ein gjer seg opp ei meining om kva som er den kloke støtta og det kloke rådet til Ukraina.

–?Kva kan det vere?

–?Det kan godt hende at den beste løysinga på det noverande tidspunktet er å sende fleire våpen, men på lengre sikt kan kanskje ei anna løysing, til dømes forhandlingar, vere den beste hjelpa for å få slutt på krigen. Viss det er ekstremt mange ukrainarar som døyr, må me ha eit offentleg ordskifte der me ikkje har kansellert andre handlingsalternativ enn våpenhjelp.

– Støtta du avgjerda om å sende våpen til Ukraina etter invasjonen 24. februar?

–?Som deltakar i dagens ordskifte vil eg ikkje svare på det. Og det seier meir om ordskiftet enn det gjer om meg. Men eg støttar Ukrainas rett til å forsvare seg. Væpning av Ukraina og forhandling er dessutan ikkje gjensidig utelukkande; dei kan forfølgjast samtidig.

– Du er oppteken av at det må vere mogleg å forhandle med Russland?

–?Nei, eg er forskar og er oppteken av at ordskiftet skal vere slik at me skal kunne få auge på om det er mogleg å forhandle med Putin. Kan hende er det ikkje det. Men eg vil at det skal vere mogleg å få auge på det viss det er det.

–?Du meiner at invasjonen kan forklarast med Putins autoritære regime, men også det internasjonale samspelet der Noreg er del av Vesten. Meiner du at Vesten og Nato har delvis skuld i at det vart fullskala krig i Ukraina?

– Russland har skuld i krigen, men det eg held på med som forskar, er ikkje primært å fordele skuld. Forskarar prøver å finne ei forklaring på korleis krigen kom til. Så den fulle forklaringa må nok legge vekt på fleire faktorar, der dei viktigaste kan vere den autokratiske vendinga i Russland, og Putins overtyding om at Russland har eit imperialistisk prosjekt i Ukraina. Men forklaringa på krigen vil også handle om den spenninga mellom Russland og Vesten som har bygd seg opp etter slutten på den kalde krigen.

–?Kunne vestlege politikarar ytra seg på ein annan måte etter invasjonen?

–?Viss vestlege politikarar kunne ha vedgått at dei har gjort nokre dumme ting som dei ikkje burde gjort, til dømes å invadere Irak eller bombe Libya, så ville dei kunne hatt ein større appell blant Putins krigskritikarar i Russland og i det globale sør. Fordi Vesten er så lite viljug til å vedgå feil, får Putin eit større publikum i Russland og i verda.

–?Prinsippet om territorial suverenitet er blitt løfta opp som ein heilag verdi, udiskutabel og verdt eit ukjent tal menneskeliv, seier du i talen. Ville du ha støtta ei fredsløysing der Ukraina er viljug til å gi frå seg Donbas og Krym?

–?Det er irrelevant om eg ville ha støtta det. Poenget er at det veldig fort kan skje; USA kan miste viljen til å støtte Ukraina nok til å ta tilbake heile territoriet. Dei kan komme til å fortelje Zelenskyj at han må til forhandlingsbordet og må vere viljug til å gi opp delar av territoriet. Måten debatten er på no, nemleg at det ville vere heilt umogleg å akseptere ei forhandla løysing, for det første fordi Putin er Hitler, og for det andre fordi Zelenskyj seier at han vil ta tilbake Krym, og derfor er det det einaste korrekte målet, gjer jo at me ikkje klarer å sjå for oss ei forhandla løysing i det heile tatt. Så det blir jo eit sjokk viss det er der det endar.

–?Ser du på Russland som eit trugsmål mot Nato-land som til dømes Polen, Noreg, Finland og dei baltiske landa?

– Dette er svært vanskeleg å vurdere, fordi Kremls mål endrar seg. Men eg trur ikkje Russland er eit trugsmål mot dei landa no, i alle fall ikkje i form av ein invasjon, det har å gjere med kapasitet. Dessutan er det viktig å skilje den plassen Ukraina har i Kremls syn, frå den plassen andre statar har. Og så viser krigføringa i løpet av det siste året at Kreml er redd for å komme i ein direkte konflikt med Nato.

Emneknaggar

Fleire artiklar

Ein tilhengar av Donald Trump med MAGA-ostehovudhatt.

Ein tilhengar av Donald Trump med MAGA-ostehovudhatt.

Foto: Brian Snyder / Reuters / NTB

Ordskifte

Framleis ikkje overtydande

I eit historisk lys er det meir treffande å seie at Trump og MAGA-rørsla sitt særkjenne, ideologisk sett, er at dei står for grunnlova og dei verdiane som er nedfelte der.

ØivindØstberg
Ein tilhengar av Donald Trump med MAGA-ostehovudhatt.

Ein tilhengar av Donald Trump med MAGA-ostehovudhatt.

Foto: Brian Snyder / Reuters / NTB

Ordskifte

Framleis ikkje overtydande

I eit historisk lys er det meir treffande å seie at Trump og MAGA-rørsla sitt særkjenne, ideologisk sett, er at dei står for grunnlova og dei verdiane som er nedfelte der.

ØivindØstberg
Cannabiskafé i Los Angeles.

Cannabiskafé i Los Angeles.

Foto: Richard Cogel / Reuters / NTB

Ordskifte
BjørnRøse

Hvor skal man sette grensene?

Gode forsetter og kunnskapsmangel er en farlig kombinasjon.

Frå innspelinga av Mor i Nidarosdomen.

Frå innspelinga av Mor i Nidarosdomen.

Foto: Morten Lindberg

MusikkMeldingar
Sjur Haga Bringeland

Vekselverknad

Nidaros Domkor skaper einskap mellom fortid og notid.

Situasjonen på Gaza no gjev grunn til å seie opp samarbeidsavtalar med israelske universitet, meiner folkerettsprofessor Terje Einarsen. Bilete frå Khan Younis sør på Gaza.

Situasjonen på Gaza no gjev grunn til å seie opp samarbeidsavtalar med israelske universitet, meiner folkerettsprofessor Terje Einarsen. Bilete frå Khan Younis sør på Gaza.

Foto: Mohammed Salem / REUTERS

Samfunn
Eva Aalberg Undheim

Forsvarar universitetsboikott

Folkerettsprofessor Terje Einarsen meiner samarbeid med israelske universitet, er med på å legitimere ulovleg okkupasjon, folkemord og brotsverk mot menneske.

Ida Fjeldbraaten arbeider som tekstforfattar og driv miniforlaget Teori & praksis.

Ida Fjeldbraaten arbeider som tekstforfattar og driv miniforlaget Teori & praksis.

Foto: Anna-Julia Granberg / Blunderbuss

BokMeldingar

For å seie det mildt

Allereie dei gamle grekarane visste om sambandet mellom framskritt og feilsteg.

Ingvild Bræin
Ida Fjeldbraaten arbeider som tekstforfattar og driv miniforlaget Teori & praksis.

Ida Fjeldbraaten arbeider som tekstforfattar og driv miniforlaget Teori & praksis.

Foto: Anna-Julia Granberg / Blunderbuss

BokMeldingar

For å seie det mildt

Allereie dei gamle grekarane visste om sambandet mellom framskritt og feilsteg.

Ingvild Bræin

les DAG OG TID.
Vil du òg prøve?

Her kan du prøve vekeavisa DAG OG TID gratis i tre veker.
Prøveperioden stoppar av seg sjølv.

Komplett

Papiravisa
Digital utgåve av papiravisa
Digitale artiklar
Digitalt arkiv
Lydavis

Digital

Digital utgåve av papiravisa
Digitale artiklar
Digitalt arkiv
Lydavis

Komplett

Papiravisa
Digital utgåve av papiravisa
Digitale artiklar
Digitalt arkiv
Lydavis

Digital

Digital utgåve av papiravisa
Digitale artiklar
Digitalt arkiv
Lydavis