ÅTVARAR: Ambassadør Percy Westerlund vil ikkje spå følgjene om Noreg seier nei til tenestedirektivet, men meiner konsekvensane kan bli dramatiske. Foto: Per Anders Todal

– EU har hatt ei rask og stor utviding dei siste åra. Er det noka prinsipiell grense for kor langt unionen kan utvidast?
– Det er umogleg å svare på. I Roma-traktaten står det om «alle Europas land», men det er ulikt syn på korleis det skal tolkast. I skulen lærde vi at grensa for Europa gjekk ved Ural-fjella. Tyrkia har geografisk sett ei tå i Europa, Russland ligg òg i både Asia og Europa. Men eg trur ikkje eingong russarane sjølve seriøst vurderer noko EU-medlemskap i dag, seier Westerlund.

– Personleg er eg positiv til det tyrkiske kandidaturet. Dels fordi tyrkarane har blitt lova medlemskap om dei oppfyller krava, dels på grunn av den forvandlingskrafta som ligg i utvidingsprosessen. Om Tyrkia blir EU-medlem, kjem landet med tida til å bli ein svært moderne stat med europeisk snitt. Og det ville ha stor verdi om Tyrkia vart eit døme på ein vellukka, sekulær muslimsk stat med demokrati, marknadsøkonomi og respekt for rettane til kvinnene.

– Det læt omtrent som det USA lova å gjere med Irak, men med fredelege middel i staden?
– Sjølv dei nykonservative i USA har uttrykt stor beundring for praktiseringa av såkalla soft power i utvidingsprosessane til EU. Tenk på utviklinga i tidlegare diktatur som Spania, Portugal og Hellas. Vi har sett gong på gong korleis utvidinga har handtert store problem og desarmert konfliktar.

– Men som mellom anna Irak-krigen synte, er det mykje som manglar på at EU skal vere samkøyrd i utanriks- og tryggingspolitikken. Får EU nokon gong ein sams utanrikspolitikk?
– Her må ein spørje: Kva er det som driv EU fram? Det er berre i djupe kriser at EU tek store kvalitative steg framover. Eurosklerosen utløyste den indre marknaden. Valutaturbulensen på 80-talet førde til brei støtte for innføringa av sams valuta. Og tilkortkominga på Balkan og i Irak-krisa, har skapt eit trykk for ein sams utanrikspolitikk. Det er rett at det ikkje er ein slik samla politikk i dag. Men sidan eg kom til Brussel for tjue år sidan, har det skjedd ting som eg da ville sagt var umoglege. EU spelar i dag ei rolle internasjonalt som var utenkjeleg for få år sidan.

Å tolke eit nei
Men somme store, indre problem har EU enno ikkje løyst. Problemet med å få gjennom ein konstitusjon, til dømes. Folkerøystingane i Frankrike og Nederland sette ein førebels stoggar for det arbeidet. Kva skjer med konstitusjonen – blir prosessen vekt til live att i år, slik somme EU-politikarar vil?

– Det er ulike oppfatningar om dette. Somme medlemsland håpar å få traktaten godteken nesten som han er. Andre snakkar om ein traktat avgrensa til dei viktigaste saksområda.

– Men befolkninga i to EU-land sa nei til konstitusjonen. Om ein så kort tid etter skulle prøve å presse han gjennom ein gong til, er ikkje det udemokratisk?
– Alle er samde om at det er viktig å lytte til røysta til folket. Men det er ikkje heilt klart korleis ein skal tolke meldinga folk gav i folkerøystingane. Motstanden i Frankrike spente frå Le Pen på høgresida, som sa nei til alt som var lagt fram, til folk som Fabius på venstresida, som meinte konstitusjonen var for lite overstatleg, og vil at Brussel skal forsvare befolkninga mot globaliseringa, seier Westerlund.

– Det er eit problem med folkerøystingar som desse: Folk skal seie ja eller nei til ein tekst på fem hundre sider. Da blir ofte svaret prega av stemningsleie, haldningar til politikk eller allmenn uro over utviklinga. Eg trur uroa over globaliseringa spela ei viktig rolle ved desse folkerøystingane. Mange trudde utvidinga skulle føre til ei bølgje av billeg arbeidskraft, jamfør uroa for «den polske røyrleggjaren» i den franske debatten.

Folkerøystingane har ført til ein prosess i EU der ein prøver å finne ut meir om kva folk vil med EU, meiner Westerlund.

– Ein gløymer lett at det i traktaten var fleire innslag som skulle forsterke demokratiet i EU. Vi får sjå korleis debatten utviklar seg. Eg er ganske sikker på at seinast i 2008 ser vi kva utfallet blir, om ein avgrensar seg til spørsmål som ikkje krev folkerøysting, eller lagar ein minitraktat med berre dei viktigaste sakene.

– Om ein prøver få gjennom bit for bit det ein ikkje greidde i eitt jafs – er det i så fall å vise respekt for folkemeininga?
– Det kan ikkje vere slik at folkerøystingane i Frankrike og Nederland skal innebere ein paralyse av EU-utviklinga i all framtid.

– Nasjonalistisk debatt
Forholdet mellom Noreg og EU er svært godt, meiner EU-ambassadøren.

– Noreg er truleg det utanforlandet som er mest integrert i EU. Noreg er ikkje berre integrert i den indre marknaden, men prøver å delta i stort sett alle verksemdsområde i EU. Gjennom EØS tek Noreg inn all lovgjeving i den indre marknaden. Men også i utanriks- og tryggingspolitikk stiller Noreg opp og støttar det EU gjer.

– Korleis opplever du norsk EU-debatt?
– Som føreseieleg, og ikkje så ulik den svenske debatten. Men debatten er litt meir nasjonalistisk i Noreg, og meir proteksjonistisk, seier Westerlund.

– Det har nok å gjere med ulik næringsstruktur: Noreg er stort sett eit råvareland, med sterkare tradisjon for statleg styring i næringslivet. Ein merkar mellom anna skilnaden i debatten om utanlandsk eigarskap: Her blir det sett på som risikabelt når utlendingane kjøper seg inn. I Sverige er mange av familiejuvelane selde alt – Volvo og Saab, til dømes. Og mykje av forsvarsindustrien er heilt medvite selt til utanlandske føretak.

Tenester og kyllingbur
Sist haust skapte eit NTB-intervju med Westerlund ei viss brudulje. Han åtvara Noreg mot å bruke reservasjonsretten (òg omtala som vetoretten) i EØS-avtalen mot det omstridde tenestedirektivet til EU. Dette kunne setje heile EØS-avtalen i fare, meinte Westerlund.

– Tyder dette at reservasjonsretten i EØS ikkje er reell?
– Formelt er den retten utan tvil reell. Om Noreg ikkje vil ta inn eit direktiv, blir det ingen felles posisjon for EFTA-landa. Men det får konsekvensar, seier Westerlund.

– I EØS er det alfa og omega at reglane i EØS-marknaden er identiske med EUs indre marknad. Om eit EFTA-land som Noreg gjev blaffen i å ta inn eit viktig direktiv som tenestedirektivet, vil det undergrave EØS, same kva den politiske reaksjonen måtte bli. Og det vil, forsiktig uttrykt, skape debatt i EU.

Men Westerlund meiner problemstillinga mest er teoretisk når det gjeld tenestedirektivet.

– Reservasjonsretten har enno ikkje blitt brukt. Eg har vanskeleg for å tru at Noreg ikkje vil godta eit direktiv som sosialistane i EU-parlamentet og fagforeiningane i EU ser som ein siger.

– Da EØS først vart diskutert i Noreg, var reservasjonsretten eit viktig argument for å overtale skeptikarane. Gro Harlem Brundtland forsikra mellom anna i Stortinget: «Vi skal bruke vetoretten når det trengst!» Vart folk i Noreg feilinformerte om sjansane til å reservere seg mot EU-direktiva?
– Det er ikkje tvil om at retten finst. Eg kan ikkje spå om kva som skjer om Noreg reserverer seg mot tenestedirektivet, men det er eit så sentralt direktiv at eg vanskeleg kan tenkje meg at det skulle vere uproblematisk. Om det var eit direktiv om storleiken på kyllingbur, ville nok det òg vore problematisk, men likevel mindre dramatisk.

– Gjennom EØS importerer Noreg store mengder lover og reglar som ingen norske folkevalde har vore med på å lage. Skjønar du dei som meiner EØS-avtalen er udemokratisk, og meiner Noreg er som ein vasallstat under EU?
– Eg vil ikkje uttale meg om det. Det er noko ein må vurdere på norsk side. Dette var ein avtale som Noreg i si tid bad om å få. Men det er ingen tvil om at ein taper påverknad når ein ikkje tek del i avgjerdsprosessane i EU.

– I stortingsmeldinga om Europa-politikken heiter det at regjeringa tek sikte på meir påverknad i EU. Men kor stor påverknad er det realistisk å håpe på utan å vere medlem av EU?
– Tilmed eit utanforland kan påverke EU dersom det rår over spesiell kompetanse. Noreg kunne til dømes påverke EUs arbeid med den maritime politikken. Sjansane til å påverke er avgrensa, men stortingsmeldinga har rett i at ein kan ha ein marginal påverknad når ei sak er i ein tidleg fase – om ikkje dette går mot interessene til medlemslanda.

EU for fred
– Nasjonalstaten vekkjer, på godt og vondt, sterke kjensler i folk. Er det noko mål at EU skal skape ei liknande emosjonell tilhøyrsle?
– Eg trur ikkje det er nokon motsetnad mellom å vere tilhengjar av nasjonalstaten og EU, eller mellom ein nasjonal identitet og den som EU-borgar. Eg kjenner meg ikkje mindre svensk fordi Sverige er EU-medlem, og eg har sterk tilknyting til Uppland og til den vesle byen eg kjem frå.

– Er det mogleg å elske EU?
Westerlund trekkjer på smilebandet.
– For oss skandinavar er det litt framandt å bruke så sterke uttrykk, anna enn kanskje om ektefellane våre. Men det er fullt mogleg å kjenne eit sterkt engasjement for EU. Om det er kjærleik, skal vere usagt.

– Kva tenkjer du på når du høyrer datoen 25. mars?
– Ja... er ikkje det datoen da Roma-traktaten vart underskriven? Vi skal jo feire 50-årsjubileet for traktaten i år. Det er ein viktig dato – sjølve startskotet for ein prosess som har forandra Europa. Her i Norden diskuterer vi nesten berre EU i økonomiske termar, vi gløymer lett at EU har eit politisk føremål: å skape varig fred og stabilitet i Europa.

– Synest du EU-motstandarane burde sende ein takksam tanke til EU 25. mars, fordi EU har sikra freden?
– Dei synest truleg ikkje det sjølve. Men eg meiner alle bør sende ein takksam tanke til EU for den utviklinga Europa har hatt. Og framleis handlar EUs utvikling grunnleggjande om krig og fred. Tenk på Balkan, og kor viktig framtidig EU-medlemskap er som gulrot for å motivere til ei god utvikling der, seier Percy Westerlund.