Dag og Tid

Dag og Tid nr. 1, laurdag 3. januar 2004

Livssyn:
– Den muslimske verda treng sjølvransaking
Kristne religionsvitarar og teologar som er engasjerte i dialogen med islam, er for diplomatiske, meiner tidlegare biskop Per Lønning.
– Dei finn fram dei positive sidene ved islam, og dekkjer ofte over at fundamentalistiske tenkjemåtar herskar i den muslimske verda, seier Lønning.

Ottar Fyllingsnes

ottar@dagogtid.no

Per Lønning meiner at den muslimske verda til no ikkje har teke eit kritisk oppgjer med eiga soge og med historielaus skrifttolking, medan kristenverda har vorte utfordra og tukta heilt frå opp-lysningstida.

– Det er viktig at me kjem på like fot her, om me skal koma vidare i den naudsynte dialogen mellom religionane, meiner den tidlegare biskopen i Borg og Bjørgvin.

Spådommar

Det er ikkje så lett å få Per Lønning (75) til å kasta seg ut i spådommar ved eit årsskifte. I staden fortel han på tradisjonelt vis ei historie.

– Eg hugsar ein gong, seier han.
– Eg var 23 år og ung prest på austkanten i Oslo. Der på Torshov fanst det eit vedunderleg område med trehus frå 1800-talet. I dag er dei borte, men der kom eg til ei gammal kone som var sengeliggjande. Ho hadde fått mykje lesestoff frå religiøse sekter som var svært opptekne av endetida og profetiar. Dette, og ikkje noko anna, var det ho ville snakka med presten om, men eg tykte det var borti skyene. Ho sukka heile tida og sa:
– Åååå, pastor, det er ei underleg tid me lever i.
– Men til slutt vart den unge presten arg, og eg braut ut: «Me lever slett ikkje i noko forunderleg tid. Mennesket er det same, Gud er den same og djevelen er den same som han alltid har vore.» Får me ikkje auga på det som aldri skifter, sjølve grunnvilkåret, nyttar det lite å tyda avisoverskrifter frå dag til dag.

Per Lønning hugsar også 1967 og seksdagarskrigen mellom Israel og nabostatane.
– Den gongen var mange opptekne av å lesa Bibelen for å finna ut korleis dette skulle gå. Eg var yngre enn i dag og hadde liten vørdnad for overskrifter. Eg hevda ope at det slett ikkje går an å leita i Bibelen etter ei oppskrift på kva som skal henda i morgon. Det er ikkje det Bibelen er der for; han er der for å setja oss på plass i høve til Gud her og no. Han skal ikkje fortelja oss kva som skal skje om 14 dagar eller fire månader. Det førte til at eg fekk ein heil del oppøste brev frå folk som var forarga. Ein brevskrivar rulla opp eit heilt scenario ut frå Bibelen; om fire månader skulle det koma, om tre år det og det, og endå meir om seks-åtte år fram i tida. Og når ein kjem så langt, då er det tid for å vakna opp, då er enden nær. Eg skreiv tilbake og sa at dette høvde ikkje med min Bibel, men at tida for å vakna opp alltid heiter «i dag».

– Er du optimist med tanke på framtida?
– Berre på eitt grunnlag; uakta kva som hender, så lever Gud, seier Lønning. Og byrjar å snakka om verdiar, som vart slikt eit moteord då Bondevik I oppnemnde Verdikommisjonen.
– Det var både godt og gale på ein gong. Det kunne ha vore eit vekkjarrop, men heile arbeidet i Verdikommisjonen fall sund. I rein tankeløyse hadde dei oppnemnt medlemmer som skulle representera ulike interesseorganisasjonar. Ein gjekk ut frå at alle hadde sine ynskjemål, og så skulle ein vega alt dette opp mot einannan, og røra det saman til ein høveleg demokratisk lapskaus. Og lapskaus vart det. Kva som ligg i ordet «verdi», vart ståande som meir uklårt enn nokon gong. Somme av dei mest ordhage medlemmene i kommisjonen brukte medlemskapen til vimpel då dei lufta meiningane sine. Då skulle me ta av oss på hovudet og lata oss setja på plass. Det heile vart ein parodi, men sjølve ideen med å vekkja verdimedvit var god.

Toleranse som slagord

Per Lønning meiner at me har så altfor lett for å kasta skuldingar i fleisen på andre.

– Ofte når me er opptekne av å jakta på farisearar, vert me farisearar sjølve. Det same skjer i diskusjonar om toleranse. Eg har opplevd mange diskusjonar der folk nyttar ordet toleranse som slagord – heilt bokstavleg. Dei slår andre i hovudet med det. Eg skal ta deg, tolerante eg! I eit diskusjonsprogram på TV 2 freista eg ein gong å gje ei av bøkene mine til ein diskusjonsmotstandar. Eg sa at det som du skuldar meg for no, er riv ruskande gale. I boka gjekk det fram kva eg meinte, men han mest føyste ho ut av neven på meg: «Du trur no vel ikkje at eg vil lesa noko slikt! Du skal i staden læra deg litt toleranse du!» Vel heime skreiv eg denne limericken:

Verdikommisjonens gigant
slo til –
Det er sørgelig sant –:
«Jeg vil ikkje lese
din tussete tese.
Til det er jeg for tolerant!»

Per Lønning meiner at me treng ei klårleggjing av kva me meiner med toleranse.
– Ekte toleranse har ikkje det ringaste å gjera med likesæle, som er eit godt norsk ord for relativisme, seier han.

Den siste boka hans handlar om dialog og toleranse mellom verdsreligionane, og ho kom ut på engelsk i 2002.
– Me har hatt ein sterk falanks i økumenisk teologi som har gått svært langt i å hevda at me ikkje må driva misjon. Me må godta at dei andre har si tilnærming, og at me har vår. Målet med dialog er at alle skal godkjenna kvarandre som jambyrdige. Men ikkje minst i dei austerlandske religionane har det vore ein reaksjon som går ut på at Vesten har drive kulturimperialisme i fleire hundre år, og no nyttar dei toleransekravet til det same føremålet. Dei hevdar:
– Vesten vil undertrykkja oss, og når me ikkje lenger let oss lura til å tru at deira sanningar er dei rette, freistar dei å maktstela oss med sin eigen vesterlandske relativisme. Vesten trur ikkje på si eiga tru, men gjennom trulaus dialog vil dei freista å føra oss inn i det same, slik at me også skal seia at det eine er like godt som det andre. Slik vert dei som skrik høgast på toleranse, oppfatta som dei farlegaste døme på intoleranse. De trur ikkje på dykkar sanning, og de respekterer ikkje at me trur på vår, hevdar dei hine.

I den samanhengen hentar Per Lønning fram Herbert Marcuse, studentopprørets store filosof frå 1968; han som var med på å skapa uro i idédebatten den gongen, og som skapte uttrykket repressiv toleranse: Det er mogeleg å smila, nikka og bukka all rettkomen kritikk i hel.

Vert fort slagord

Dei siste åra har Per Lønning også skrive bok om fundamentalisme.

– Det er òg eit ord som lett vert til slagord. Både toleranse og fundamentalisme kan fort nyttast på sjølvmotseiande vis. «Dei stygge fundamentalistane. Eg skal ta dei». Eg vil definera fundamentalisme som den store mistydinga. At eg trur på ei grenselaus sanning, provar at min måte å tru på – og ingen annan – er grenselaust sann. Ein forvekslar tru på sanninga med tru på si eiga tru på sanninga, seier Per Lønning.
Han meiner at relativisme og fundamentalisme båe kjem like gale ut.
– Når ein berre har ein tanke i hovudet, anten denne no går i den eine leia eller den andre, så vert ord så lett til slagord. Og dermed kjem ikkje samtalen i gang. Dialektisk teologi – i eit program som vart forma tidleg på 1900-talet – vil seie ein samtale der to sanningar får spela i lag, seier han.

Konservativ Stålsett

Dei siste åra har det islamske innslaget vorte stadig sterkare her i landet. Biskop Gunnar Stålsett preikar dialog, medan Human-Etisk Forbund prøver seg med konfrontasjon.

– Kven støttar du?
– Eg har ikkje heilt klårt for meg kor langt Stålsett vil forfølgja konsekvensane her. I ungdommen, då eg kjende han betre, stod han på den ytste høgrefløya. Då eg var formann i presteforeininga og kjempa for at kvinnelege teologar skulle få verta medlemmer, var Gunnar Stålsett den som førte kampen imot. Han har svinga frå ei ytterfløy til den andre.

– Følgjer du han i dag?
– Skulle eg svara på dette, laut eg vita tydelegare kvar han vil føra meg av. Det finst absolutte sanningar, men det finst ikkje ein absolutt måte å stella seg til sanninga på. Dersom ein ikkje greier å få dette klårt fram i samanheng, så veit ikkje eg. Av og til har eg sagt litt sjølvironisk at eg er fanatisk sentrumsmann, seier Lønning – og ler, før han legg til:
– Men det kan no vera litt av ei sjølvmotseiing. Poenget er dette med å ha to tankar i hovudet på ein gong. Det eine er at sanninga er, og at det viktigaste er å ta sanninga på alvor. Det andre er at eg ikkje er kar for å femna heile sanninga, og at det eg kan få til av formlar og teoriar aldri dekkjer sanninga i sin heilskap, seier han.
Og legg til:
– I si tid hadde eg problem med å diskutera med den superkonservative Stålsett. I dag har eg kan henda større problem med å diskutera med den frilynde.

– Du er på lag med vestlandspietistane i synet på Stålsett?
– Eg har aldri streva etter å spela på lag med nokon. Då eg var biskop i Bjørgvin, sende Vestlandske Indremisjonsforbund ut parole om å stengja bedehusa for meg. Eg gjekk for å vera ein farleg mann. Den beste attesten eg har fått, fekk eg frå ein gammal lærar i Førde i Sunnfjord, seier Lønning.
– Han sa: No har eg høyrt på deg ei heil veke, men eg har aldri høyrt ein forkynnar som er så radikal som du, og som seier så mykje som eg ikkje har tenkt tidlegare. Samstundes har eg aldri høyrt ein som er så konservativ, og som tek så vel vare på dei gamle sanningane. Eg får det ikkje heilt til å henga i hop, men no har eg fått noko å tenkja på, sa læraren.

Despotiske trekk

– Men tilbake til human-etikarane og kritikken av islam. Human-Etisk Forbund meiner at kritikken av islam ikkje held mål. Er du samd i det?

– Både ja og nei, svarar Lønning.
– I fundamentalismen har eg døme på islamsk propagandalitteratur som har vore i bruk her i landet, og som er heilt bak mål på alle måtar. Men ein må sjølvsagt skilja mellom islam og islamisme, nett som ein må skilja mellom kristendom og kristenfundamentalisme. Det er ein storfeld visjon av Guds herredom og allmakt som ligg til grunn i islam, og når det vert ropa opp om at dei kristne og muhammedanarane ikkje har den same guden, protesterer eg. Spør eg ein tenkjande muslim om kva han meiner med Gud, så svarar han: «Skaparen som me skuldar å vera lydige mot i eitt og alt. Det er mitt bilete av Allah.»
– Det er nett det same eg ville seia som kristen. Me har den same Gud, men når me skal måla ut biletet av korleis Gud er, er der skilnader som går djupt. Eg synest at Gud som kjærleik kjem til kort i islam, medan herskaren står i fare for leggja seg til despotiske trekk.

Kristent syrebad

Per Lønning viser til at kristenverda har vore gjennom ei dramatisk utvikling dei siste 250 åra.

– Me fekk opplysingskulturen med historisk kritikk, og alle tradisjonelle tankar måtte gjennom eit syrebad. Det har trekt med seg relativisme hjå mange i vår del av verda. Samstundes har det ført til at kristen tenking har måtta ta historia på alvor. Me laut øva kritikk av vår eiga kyrkjesoge og venja oss til ei historisk bibelgransking. Islam har ikkje vore gjennom eit slikt syrebad og står på mange måtar der me stod for 250 år sidan, seier Lønning.
– Det er difor heilt umogeleg å argumentera med ein typisk islamist. Han står heilt framand for historisk metode. Han kan ha som sitt utgangspunkt at alt det som han trur, og alt det som tradisjonell islam les ut av Koranen, står fast. Og dermed kan han gå laus på oss og nytta vesterlandsk bibelkritikk til åtak på kristen teologi; alt medan dei ikkje underkastar seg noka form for kritisk prøving sjølve. Det er ein heller liten del av den islamske verda som kan stella seg open til spørsmålet om historisk sanning. Men ein finn det og; særleg i Nord-Afrika. Det som er dokumentert av islamsk ideologi her i landet, er for det meste håplaust. Dei er ikkje klare til å medgje det som er fundamentet for all dialog. I ein duell skal ein ha same våpen, og i ein debatt om historiske sanningar må ein nytta same metoden i analysen av seg sjølv og den andre.

Stimulans

Per Lønning meiner samstundes at islam har vore ein stimulans for store delar av menneskeætta til å ta livet på alvor.

– Dersom me kunne byta ut all verdas islam med moderne vesterlandsk relativisme, ville ikkje det ha vore noko godt byte. Slagordtolerante kristne har ikkje lite å læra av muslimsk overtydingstruskap.
– Fryktar du framveksten av islam i Noreg?
– Det som ein kan frykta, er møtet mellom ein kultur med eit så høgt og sterkt sjølvmedvit som den muslimske framleis har, og ein kultur med eit så ringt og på mange vis forvirrande sjølvmedvit som du finn mellom innbarka nordmenn i Noreg. Me på vår side er heller ikkje rusta til dialog, så lenge me dreg på kvasitoleranse som får oss til å dra på akslane og hevda at det eine kan vera like godt som det andre.

Per Lønning meiner at nærværet av muslimsk sanningsvilje kan vera ein positiv impuls som kan setja spørjeteikn ved vår relativisme.
– Men samstundes er det eit problem når svært ulike kulturar skal rørast i hop på stutt tid. Den rotløysa som mange born i muslimske familiar opplever når dei veks opp hjå oss, gjer meg uroleg. Eg saknar ein prestisjefri debatt om korleis me skal møta ei slik utfordring, og eg finn lite av oppmuntrande teikn på at denne samtalen er undervegs. Skjellsordet «rasisme» ligg så snåvande nær når nokon vågar å reisa spørsmålet, seier Lønning.
– Det finst dei som vil skulda meg òg for rasisme når eg seier kva eg meiner, men eg synest at den slepphendte importen av svigersøner er skremmande. Mange muslimske jenter får brudgommane sine frå Pakistan, og dei som kjem, er mykje godt utan førehandskontakt med vesterlandsk kultur. Med den makta dei får over konene sine, vert dei ein svært negativ faktor med tanke på integrering og dialogutvikling.
Per Lønning meiner at kommunalminister Erna Solberg hadde mykje rett då ho peika på at imamane har sterk autoritet som rettleiarar.
– Ein kristen prest har langt frå slik autoritet i dag. Imamen kjenner ikkje vår kultur, og får i røynda si fremste oppgåve med å hindra ei integrering i norsk kultur.

I livsfare

Per Lønning omtalar kristenforfølginga i ein del islamske samfunn kringom i verda, som ein skandale.

– Av politiske grunnar vert det ikkje snakka særleg ope om det heller. I mange land er ein person som går over frå islam til kristendommen, i livsfare. Når statsministeren skal reisa til Kina og Burma, er me opptekne av menneskerettane, men ingen spør vår heimlege muslimar kva dei gjer for å få slutt på dei til dels blodige kristenforfølgingane fleire stader i verda, seier Per Lønning.